«Без цензуры» с человеком, победившим цензуру. Расшифровка эфира с Владимиром Харламовым

22 октября гостем программы «Без цензуры» (совместный проект радио «Маяк» и ИА «Орловские новости») стал Владимир Харламов, которого мы  не могли не пригласить. О ком говорить в программе с таким названием, как не о человеке, который эту цензуру победил, тем более, с помощью  Европейского суда по правам человека. Профессор физики Приокского государственного университета (ГУ-УНПК)  Владимира Харламов  выступил с критикой в адрес руководства университета, ректор ответил судебным преследованием. Добиваясь свободы в выражении своих мыслей, Владимира Харламов дошел до Европейского суда по правам человека и «выиграл». Он получил 7,5 тысяч евро за то, что на протяжении шести лет не мог свободно и в полной мере высказываться, и доказал, что с системой можно и нужно бороться.

Расскажите, что вас побудило, почему Европейский суд?

История событий такова: в декабре 2006 года в Орловском техническом университете, так он тогда назывался, состоялась конференция представителей трудового коллектива. Задача этой конференции была - избрание членов Ученого совета. Это орган управления университетом. На этой конференции я выступил с критикой совершенно непрозрачной процедуры выборов членов Ученого совета. Я сказал, что в зале присутствуют, в основном, люди, которые сами себя избирают, что это некий межсобойчик, и по этой причине результаты этих выборов не являются легитимными. К моему удивлению, примерно через неделю я получил повестку в суд. Как оказалось, ректор университета, Вячеслав Голенков, подал иск о защите чести и достоинства. Состоялся судебный процесс.

А за что? За то, что вы сказали и считаете просто, что данная процедура нелегитимна?

Может быть, на этот вопрос ответил сам Голенков, я не имею понятия.

Что вам инкриминировано?

Оскорбление, клевета на технический университет.

Чтобы нашим слушателям было более понятно, что нелегитимными были выборы сказать можно разными словами. Русский язык могуч и богат. Как с вашей стороны было?

Суть моего выступления я изложил в вот этих словах.

В принципе, критика. Как это сейчас называется – «конструктивная критика».

Я вышел к микрофону, сказал, что нарушили мои права, что никто не проводил собраний в коллективах кафедр, не выдвигал кандидатов членов Ученого совета, никто не избирал делегатов этой конференции. И в связи с этим, сказал, что результаты являются нелегитимными. Вот это, собственно, слово является основой.

Давайте теперь про российские суды. К Европейскому мы дойдем еще.

Состоялся судебный процесс. Судья принял решение, которое заключается в том, что на меня был наложен штраф. 20 000 рублей; вернее, вначале – 30 000 рублей. И, кроме того, я был обязан публично извиниться.

Извинились?

Нет, конечно. Я сразу же на суде заявил, что никаких извинений не будет, поскольку не считаю себя виноватым. Затем была подана мною апелляция в областной суд. Областной суд рассмотрел дело и принял решение, которое фактически утвердило решение предыдущего судьи, за исключением того, что отменило необходимость моих извинений. После решения областного суда была подана апелляция в Верховный суд. Верховный суд просто проштамповал решение областного суда. И после этого я подал жалобу в Европейский суд по правам человека, в Страсбург. Это произошло в 2007 году.

Интересуют ваши впечатления, то есть ваше мнение о судах, которые вы прошли здесь. Чтобы потом подробно вас расспросить о Европейском суде, как там все происходило.

Я здесь могу только свое впечатление изложить. У меня сложилось впечатление такое, что  судья оказывал давление на моих свидетелей. То есть, один и тот же вопрос в разных вариантах задавался по несколько раз, чтобы получить желаемый ответ. Затем, в протоколах заседания постоянно замечал искажение заявления моих свидетелей. Причем, естественно, эти искажения были в пользу истца. То есть, я считаю, что решение было уже заранее известно судье. Тем более, в областном суде, в Верховном суде, там же совсем не разбираются в деталях. Зачем им это надо?

Как пришли к тому, чтобы обратиться в Европейский суд по правам человека?

Откровенно говоря, я не помню обстоятельств этого. Что касается самой жалобы, мне помог ее составить адвокат, Сучков Владимир. Судя по результату, о котором пойдет речь дальше, эта жалоба была составлена квалифицировано.

Как проходил сам суд в Европейском суде? Вы сами присутствовали?

Конечно. Это не требуется. Процедура состоит только в подаче жалобы, затем суд в Страсбурге рассмотрел мою жалобу, принял определенное решение, вынес постановление, но это постановление Российская Федерация, в лице заместителя министра, ответила возражением.

Заместитель министра тоже считал, что вы оскорбили?

Естественно, да. После этого возражения, подписанные заместителем министра юстиции России, были получены мною. Я вновь, вместе с моим адвокатом, ответили на эти возражения. Вот эта процедура тянулась в течение 8 лет. И наконец, в октябре этого года было принято решение судом в Страсбурге по правам человека. Это решение я позволю себе процитировать: «Нарушение статьи 10 Конвенции о правах человека. Суды Российской Федерации не учли свободу господина Харламова на выражение своего мнения об организации академической жизни. Харламов подкрепил свое мнение доказательствами, а именно показаниями его четырех коллег, что не было проведено ни одного заседание кафедр университета, и ни один кандидат в челны Совета университета не был выдвинут открытым большинством голосов. Принятое судами решение по обвинению Харламова не было правдой и не было подкреплено доказательствами. На основании статьи 41, Россия должна выплатить Харламову 7500 евро за населенный судебным преследованием моральный ущерб». Таким образом, от себя могу добавить, что в моем лице признано право гражданина России публично называть вещи своими именами; то есть считать действия администрации университета, во главе с ректором Голенковым, произволом, а процедуру выборов органа власти университета – фарсом.

В решении сказано про «показания четырех коллег». То есть, вы не единственный, кто был не согласен с этой процедурой.  Раз люди не испугались ректора, сейчас, по-моему, президента, и дали показания.

Действительно, вы правильно обратили внимание на эту ситуацию. Ведь участие людей в судебном процессе, моих коллег, грозило им риском подвергнуться административному преследованию. Тем не менее, несколько моих коллег проявили гражданское мужество и выступили моими свидетелями на судебном процессе первой инстанции. Они объективно объяснили ситуацию, которая имеет место в университете. Их свидетельские показания легли в основу решения суда в Страсбурге. Если бы не было этих показаний, не было бы положительного решения по моей жалобе.

И что с ними сейчас?

Ничего. Все замечательно.

Исковое заявление ректора на работника университета – это как черная метка. Как складывалась ваша дальнейшая работа? Прошли же годы.

Принципиальных проблем я никаких не испытывал. Административного преследования не было. Если говорить о проблемах, то проблемы лежат в научной плоскости. А эти проблемы (и сейчас, и в прошлом) –  это отсутствие научного оборудования. Приходится тратить силы, время на изобретение, изготовление приборов для научных исследований, вот из-за этого эффективность научного труда падает. Вот это основная проблема.

Ни в отношении вас, ни в отношении четырех человек, которые дали показания в вашу пользу, административного давления со стороны вуза, не ощущали?

Я не ощущал. По крайней мере, я лично. Не могу говорить обо всех людях, но я не ощущал этого давления.

А вы вообще один такой в вузе, который высказывает точку зрения, открыто на заседании?

Да, это так. К сожалению, проблем в университете достаточно много, на мой взгляд. Но публично поднимать вопросы о проблемах просто непринято.

 А почему? Когда нарыв вскрывают, извините за медицинское сравнение, дальше легче становится больному.

Эксперт: Мне очень тяжело, вернее трудно, отвечать на этот вопрос. Это психология людей, которые привыкли к определенным отношениям с администрацией. 

Блага в обмен на молчание?

Ну да. Может быть, не блага, потому что о благах говорить сложно, преподаватели в вузах относят к низкооплачиваемой категории работников. Мои коллеги по кафедре физики вынуждены работать на двух работах, как правило. То есть, они ведут занятия, кроме того, подрабатывают репетиторством. Причем, репетиторство – это основная статья их дохода. Понимаете, когда люди озабочены выживанием, то нет борьбы с системой.

А ваши студенты знали, что вы подали в суд?

Нет, со студентами я никогда на эту тему не разговаривал.

Коллеги, я так понимаю, были в курсе?

Я думаю, что немногие. Только те люди, с которыми мы непосредственно общались.

А как относились? Люди разные, ведь кто-то поддерживает, ближние друзья, а кто-то говорит, зачем это тебе?

В принципе, да, в таком личном общении, конечно, и поддержка была, со стороны многих  людей. И узнав о том, что суд в Страсбурге удовлетворил мою жалобу, меня поздравили немногое число людей, возможно, пока еще мало кто знает об этом.

Любое решение суда – это точка или поворотный момент. Вы предполагает, что что-то может поменяться? Например, в тех же выборах, о которых вы рассказали предыдущему ректору о том, что они нелегитимны, и за что на вас подали в суд?

Я не думаю, что что-то может измениться. По какой причине? Вуз – это одна частичка страны. Та система власти, которая принята в стране, автоматически переносится на управление университетами. Если, скажем, вертикаль власти, которая создана в стране, строится по принципу негативной кадровой селекции,  то есть административные должности занимают, в основном, люди беспринципные, циничные, то такая же система действует и при формировании администрации вузов. Надеяться на то, что что-то будет происходить, что-то будет меняться, можно только в том случае, когда изменения будут происходить по всей стране в целом. Если начнется демократизация, если страна, наконец, преодолеет авторитарный режим, только в этом случае можно надеяться на улучшение ситуации в управлении вузами.

Есть решение Европейского суда по правам человека. Допустим, сейчас, уже новому ректору, готовы то же самое рассказать, если будут выборы, и все будет то же самое?

При новом ректоре я не заметил никаких изменений вообще. Если были изменения, то, скорее всего, в худшую сторону. Это мое впечатление.

Вы говорите про демократизацию. Я думаю, что какие-то элементы есть, потому что вы в вузе до сих пор работаете.  При совсем жесткой вертикали, такого бы, наверное, не было.

Все относительно. От того, что человека какого-то не уволили, тем более, не забили дубинами в подъезде, ни о чем не говорит. Система-то такова, какова она есть.

Сейчас много говорится об объединении вузов. Что говорят об этом в самих учебных заведениях? Нужно это, назрело или не назрело? Искусственно ли это?

Я общаюсь с людьми из Орловского государственного университета, из нашего университета, реакция вообще негативная. Люди не хотят этого объединения. Я тоже негативно отношусь к идее объединения. Правительство России, в связи с крупными проблемами экономического характера, вынуждено экономить. Вот оно решило экономить на университетах. Принято решение о сокращении их числа. Ну, и формой сокращения является объединение. То есть, когда объединены два, это означает, что через некоторое время останется один университет, в реальном объеме каждого из этих университетов.

Может, объективные есть какие-то причины? У нас сейчас высшее образование получают практически все выпускники школ. Зачем нам это нужно? Нам же еще нужны люди, которые будут получать техническое или среднетехническое образование.

Дето в том, что уровень образованности населения напрямую связан с экономикой страны. Если число людей с высшим образованием превышает 60 %, такая страна относится к высокоразвитым. Дело в том, что образованный человек производит продукции, в среднем, в два раза больше. Поэтому во всей развитых странах высшее образование всячески поддерживается и не только государством, но и частными предприятиями, благотворительность широко развита. Бюджеты западных университетов – это миллиарды долларов. Это больше, чем бюджет нашего Министерства образования и науки. Когда наше правительство ставит задачу сокращения числа университетов, это означает, что сокращается число людей с высшим образованием.

Тут вопрос ведь в качестве высшего образования. Про 60 % я с вами согласен, но есть такая история, когда сейчас продавцы требуются с высшим образованием, и уровень этого высшего образования в ряде вузов - некая бумажка. Может быть, государство пытается навести в этом порядок?

Образование – это не только получение набора знаний. Образование – это повышение уровня культуры. Проблема страны глубинная, самая основная – это культурный уровень населения. Чем культурнее население, тем выше производительность труда, тем лучше дела обстоят в экономике. Получение образования – это благо для страны, прежде всего. Когда нам говорят о научно-техническом рывке России, вставании с колен, без всяческой поддержки высшего образования, без его развития, без развития науки, все это просто пустая болтовня.

Мы объединяем вузы, сокращаем затраты на надстройку, на аппарат, а все остальное остается и будет работать. Убираем дублирующие функции, специальности, не так ли?

Когда речь идет о сокращении аппарата, это означает, что он будет размножаться. Это закон нашей жизни. В нашем университете, еще лет 5-7 назад, были деканаты и деканы. Потом на бумаге написали, что у нас есть институты, появились у нас директора институтов, то есть там, где был 1 человек, сейчас 2 или даже 3. С приходом нового ректора, продолжается увеличение числа чиновников. Бывший ректор стал президентом университета, а бывшие проректоры (те, кто по возрасту не могут уже работать) стали советниками. Видите, непрерывный рост числа членов администрации. И когда нам говорят, что число их будут сокращать, это означает, что все будет происходить с точностью до наоборот. Просто я человек, который видел много всяких реорганизаций, изменений и прочее, и всегда получается одно и то же.

Если объединение вузов неизбежно, на ваш взгляд, как это сделать наиболее безболезненно? Можно это вообще?

Я, например, не знаю. Не знаю, ведь это сложная проблема, это же касается судеб людей. И как здесь сделать так, чтобы люди не пострадали, я не представляю себе.

Но, может быть, это обычных преподавателей, простых профессоров не коснется?

Обязательно коснется. Я убежден, что коснется. Для этого все и затеяно. Объединение вузов преследует цель сокращение числа вузов. Соответственно, сокращение финансирования вузов. Сокращение вузов автоматически означает сокращение людей в вузах, преподавателей, вспомогательного персонала.

Вы уже думали, на что потратите 7500 евро?

Когда я их получу, то я куплю прибор для научных исследований, для своих аспирантов. Пока дела обстоят таким образом, что нужно еще пройти стадии в Европейском суде по правам человека. Только примерно через год это решение будет иметь законную силу.

Небыстро все там движется, да?

Жалоб много, особенно из России. Россия – на первом месте по числу жалоб.

Есть решение, а какая-то реакция российской фемиды присутствует? Может, кто-то позвонил и сказал, что извиняется?

У меня нет знакомых среди судей, поэтому вряд ли там будет какая-то реакция, сильно сомневаюсь.

Важный вопрос вы подняли, на мой взгляд, – это благосостояние тех людей, которые двигают науку, тех людей, которые обучают студентов. Но мне казалось, что прошли 90-е, когда преподаватели торговали на рынке. Нет?

Возьмем Германию. Там уровень оплаты труда подразделяется таким образом: наиболее высокооплачиваемые люди – это бизнесмены, потом идут государственные чиновники высокого ранга, потом идет профессор университета. Но у нас профессор университета – человек, который где-то там в хвосте.

Давайте, чтобы наши слушатели могли понять, сколько, в среднем, зарабатывает профессор, который преподает?

Сейчас я получаю полставки, за которые мне платят всего 13 000 рублей. Я был ведущим научным сотрудником. Потом, в связи с экономическими проблемами, финансирование научных исследований сократили, по этой причине ректор университета меня и сотрудников моей лаборатории уволила, в сентябре. Поэтому полставки. У меня был основной источник дохода – научная деятельность. И поскольку я профессор, работаю в университете, моя обязанность – заниматься преподавательской деятельностью. Это основная моя деятельность, которой я занимаюсь 40 лет. Такая ситуация сложилась.

Вы как раз почувствовали на себе сокращение финансирования на науку?

Да, и очень резко почувствовал. Мои доходы уменьшились раза в четыре, в пять.

В какой сфере проводят исследования? Не углубляясь в детали, а в общих чертах.

Это исследования явлений наноструктурированных материалов.

Мне кажется, все, что «нано» сейчас, должно финансироваться. Нет?

Да, финансируется.  Мой пример показывает, что резко сократили финансирование. Было объявлено Министерством, что сокращение производится в размере 10%. А на самом деле, вначале нам урезали финансирование в 1,5 раза, а потом, с сентября-месяца, прекратили вообще.

А как-то объяснили это?

Объясняют тем, что финансирование сокращено.

То есть, не объясняют?

Фактически так.

Звонок в эфир: Профессора Харламова хочу спросить, как он относится к партиям города Орла. КПРФ и так далее?

Не могу вам запретить, так как программа «Без цензуры». Если есть какая-то точка зрения, ответьте слушателю.

Если есть разные партии, это хорошо, это замечательно. 

Но здесь звучит «если».

Да. Другое дело, какова их деятельность. Деятельность партий мне не кажется убедительной и отвечающей интересам страны – ни Коммунистическая партия, ни ЛДПР, ни партия «Справедливая Россия». Мне кажется, они плетутся в хвосте.

У нас были выборы в горсовет. Они как-то на вашу жизнь когда-то влияли? Что-то сделали?

Не думаю, что когда-нибудь влияли. По крайней мере, я не ощущаю такого влияния. 

Хочется услышать вашу оценку, студенты у нас какие, в ретроспективе? Вы же можете заглянуть в десятилетия назад и сейчас сравнить.

За 40 лет я не заметил каких-нибудь изменений в молодежи, в ее отношении к учебе. Что касается уровня их знаний, у меня такое впечатление и уверенность, что уровень знаний сильно падает. Когда я разговариваю со студентами, то они мне говорят о том, что школа фактически отказывается выполнять свои функции. То есть, учителя открытым текстом говорят школьникам: «Нанимайте репетиторов, если вы хотите получить знания». Такое мнение мне,  неоднократно, высказывали и разные студенты. Видимо, во всех школах примерно одинаковая ситуация.

Если сравнить 10, 15, 20 лет назад, молодой человек пришел в университет, и его уровень знаний?

Главная проблема не в уровне знаний. Знания всегда можно почерпнуть из учебников, из справочников, из Интернета. Проблема стоит в том, что людей постепенно приводят в такое состояние, когда они не могут рассуждать, анализировать, дискутировать. У меня такое впечатление.

А почему? Я еще застал то время, когда в школе были сильны идеологические моменты, связанные с Коммунистической партией. Я не думаю, что сейчас в школе жестче, чем было при СССР. Почему они не готовы дискутировать?

Мне кажется, здесь ряд причин. Одна из них – это ЕГЭ.

ЕГЭ – зло?

Скорее всего, да. По тем самым причинам, которые я назвал. Люди не умеют рассуждать, анализировать, дискутировать. Они очень доверчивы.

В каких дисциплинах хромает уровень образования? Многие сейчас хотят быть юристами, коммерческими директорами. Может быть, гуманитарные науки развиваются? Может быть, технические проседают, в силу того, что почему-то стало не модно быть инженером? 

Эксперт: Мне проще ответить на вопрос: почему стало не модно быть инженером.  В стране не очень хорошо обстоят дела с производством. Страна мало что производит, поэтому инженерный труд стал менее популярным.

И сейчас ничего не меняется? У нас же стоит цель импортозамещения. Инженер может много чего делать. Необязательно идти на завод. Можно же и проектировать, и сейчас современные технологии в виде 3D-принтеров позволяют, будучи грамотным специалистом, все делать самому.

Здесь я могу повторить шутку, которую услышал в КВН: «Придумали слово «импортозамещение». Пока никто не знает что это такое». Я очень сильно сомневаюсь в том, что страна может производить такие товары, которые будут конкурентоспособные, по сравнению с товарами, производимыми на Западе. 

Извините, перебью. Студенты у нас хуже?

Причем здесь студенты? У нас политическая система хуже.

Почему? Чем наша политическая система хуже, чем в Китае? У них вообще Коммунистическая партия руководящая и контролирующая. Я считаю, что ничего нам не мешает производить. Просто за период жирных лет немножко обленились. 

Сравнение с Китаем не совсем правомерно. Потому что Китай – развивающаяся страна. Доходы населения на одного человека в Китае в два раза меньше, чем в России. Россия – значительно развитая страна. Поэтому те проблемы, которые возникнут перед Китаем, не будут точно такими же, как в нынешней России. Что касается политической системы: ежегодно из страны уезжают десятки тысяч, иногда называют сотни тысяч людей. Что это за люди? Это мобильные люди, образованные люди, энергичные – все уезжают. Почему они уезжают? Они не находят условий для самореализации в стране. 

А у вас было желание когда-нибудь уехать, у ваших коллег?

Очень многие мои знакомые и приятели уехали из страны. Два человека из группы, в которой я учился, уехали.

Мы сохранили тот уровень, который вы даете студентам? Что с нашей базой? Потому что в технической специальности сложно научить, если человек не пощупал, не потрогал, не выточил чего-то. Да?

Я в свое время работал в Томске, в вузе. Когда наши студенты, по обмену, выезжали заграницу, их воспринимали как гениев, настолько высок был уровень. Это было в советское время. Настолько большой разрыв был в уровне подготовки советских студентов и в Англии, и в Америке. Сейчас, на мой взгляд, ситуация нивелируется, и мы постепенно приходим к такому же уровню, который есть на Западе. 

Почему? Ведь сейчас у нас преподаете вы и то поколение, которое еще училось в Советском Союзе. Чего не хватает? Школы не дорабатывают, но вы же сами говорите, что можно подтянуть знания, особенно если есть желание у студентов учиться.

Я думаю, здесь много причин. Компьютеризация – возможно. Людям не нужно учить русский язык, они могут свой текст проверить с помощью компьютера. 

Это плохо или хорошо? Это же инструмент.

Я не думаю, что это плохо. Технический прогресс – это всегда хорошо. Другое дело, что образование становится другим. Я приведу такой пример. У нас в университете работают иностранные студенты. Приехал молодой парень из Китая. И он ходил по нашим лабораториям возбужденный очень и тыкал пальцем: «Раритет, раритет». То есть, человек из Китая воспринимает наш вуз таким образом. Длительное время уделялось достаточное внимание развитию университета, финансирование университета. Все это, естественно, сказывается. 

А что сейчас?

Деградация.

А сами студенты хотят учиться?

Студенты хотят учиться, как всегда – как 40 лет назад, как 50 лет, как 100 лет назад. Они замечательные люди, они ходят, учатся, работают, несмотря на туманные перспективы применения своих знаний. С теми ребятами, с которыми я общался, которые окончили вуз, примерно один из десяти работает по специальности. Причина – невостребованность.

Вернемся к вопросу объединения вузов. Может быть, и надо сокращать, если нет у нас рабочих мест?

Если мы будем сокращать число образованных людей, значит, экономика будет неуклонно падать из-за отсутствия людей, которые обеспечивают развитие экономики. 

Может быть, перепрофилировать, обучать другим каким-то вещам? Скажите, те специальности, которым обучает вуз, не актуальны? Может быть, пора провести ревизию, посмотреть; может быть, сейчас нам нужны те, кто делает нано технологии?

Они были бы актуальными, если бы экономика развивалась. С 2004 года у нас неуклонно падает экономический рост. В 2013-м году был практически нулевой рост. В этом году спад, примерно 4%, ожидается. Когда экономика непрерывно скукоживается, востребованность специалистов нулевая, не нужны люди, не нужны специалисты. Поэтому дело не в вузах, а в положении экономики. В советское время, преподаватели вузов без проблем заключали хозяйственные договора с предприятиями и получали деньги на финансирование своих исследований.  То есть, если человек занимался наукой, он брал себе договоров столько, сколько мог осилить. У него было столько денег, сколько он мог заработать в результате исследовательской деятельности. Сейчас этого всего нет.

Если нет связки вуз-предприятие, если, вы сами сказали, каждый десятый востребован по профессии, и вуз готовит людей, которые никому не нужны?

Понимаете, на словах говорится о вставании с колен, о научно-техническом рывке России и так далее. Кто все это будет делать? Если их не будет, никакого развития страны вообще не будет. Поэтому готовить людей нужно обязательно, в обязательном порядке.

Владимир Харламов 40 лет преподает в Высшей школе физику и одновременно занимается научной деятельностью. Доктор физико-математических наук, профессор, соросовский профессор. Опубликовано восемь десятков научных статей в международных научных журналах, которые входят в международную базу цитирования Web of Science. Харламовым подготовлено 15 кандидатов наук.