Подробности раскопок на слиянии Оки и Орлика

Директор Орловского краеведческого музея, доктор исторических наук Андрей Минаков в программе  «Без цензуры» (совместный проект радио «Маяк. Орел» и ИА «Орловские новости») рассказал о результатах исследований на стрелке Оки и Орлика. Есть ли свидетельства домонгольского основания Орла?  Действительно ли нашли фундамент храма? Кто были те люди, скелеты которых обнаружены во время раскопок? Сколько потратили на исследования? Много вопросов и интересных ответов.

Много было новостей, много говорилось по поводу раскопок в районе слияния Оки и Орлика. Что ж вы там на самом деле нашли?

Вы знаете, действительно, последние недели две, а может быть, даже месяц, раскопки, которые мы вели на месте слияния Оки и Орлика были такой новостью, очень важной, одной из центральных. Когда мы эту идею вынашивали, до момента ее реализации, конечно, не знали, каков будет этот результат, и что можем там найти. Результаты оказались самыми неожиданными. За эти две недели работы нами были обнаружены не только находки, которые подтверждают летописный возраст города, но и находки, которые позволяют говорить, что на этом месте ранее была жизнедеятельность людей. Это находки и каменного века, и раннеславянского времени, и древнерусского периода, предположительно. Вещи Древней Руси находили здесь и раньше, но считалось, что это какие-то случайные, единичные. Теперь мы можем с большей долей вероятности говорить о том, что место слияния Оки и Орлика было для людей привлекательным в разные исторические эпохи.

Сколько лет?

Если говорить о каменном веке, то это вообще до нашей эры, а Древняя Русь – это X-XIII века. Раннеславянское время – еще раньше. Но непрерывные культурные слои нам удалось проследить до рубежа XVI-XVII веков.

То есть, 450 лет, наверное, точно мы собираемся отмечать?

Да, не сомневайтесь в этом.

Больше?

Я думаю, что 450 лет – тот уверенный возраст, который мы можем спокойно праздновать, и который вовсе не является маленьким или большим. Это не совсем правильное качественное определение этого юбилея. Это нормальный, хороший и, самое главное, исторически подтвержденный возраст.

А если продолжить раскопки, через какое-то время можно будет праздновать 500, 550, или нет?

Вы понимаете, работа ученого, в частности и работа археолога, – это всегда тайна и неизвестность. И что там будет под землей, мы, конечно, не знаем.

Вы же копали, смотрели, изучаете историю. Ваше мнение хочется услышать.

Интуитивно мы, конечно, ожидали что-то неожиданное, потому что это место мы выбирали очень долго, выбирали, сверяясь с результатами старых раскопок и старыми планами Орла. И вот, скажем так, попали в определенную точку, поэтому, я думаю, если мы работу продолжим, то находки будут не менее интересны.

А почему выбрали стрелку Оки и Орлика?

Прежде всего, это место, по своим чисто топографическим данным, типичное для проживания людей, для основания древних поселений во все времена. А что касается каких-то аналогий, то традиционно у нас поселения основывались именно на таких мысах, берегах рек. Находки показали, что здесь жизнь людей была периодическая и постоянная, то есть место было для людей привлекательным.

Давайте вернемся ближе к деталям. Что же вы там нашли?

Всего, если мерить такими абсолютными величинами, у нас, с этого раскопа, который был 36 метров, нашли более 1000 предметов. Из них около четырехсот – это находки индивидуального характера, которые имеют самостоятельное научное значение (к примеру, монета или наконечник стрелы). Обнаружены были старые фундаменты разновременных построек, от рубежа ХІХ-ХХ веков до фундаментов первой половины XVIII, предположительно, что также подтверждает вещевой материал. Были найдены очень интересные, неожиданные находки, – это остатки древних захоронений. Их было более двадцати, включая детские. Материал самый неожиданный и очень интересный. Археологи дошли до материка, что в научном понимании нулевой уровень с того момента, как люди сюда пришли. То есть, полностью раскоп совершен. Наиболее старые фундаменты, как я уже говорил, законсервировали, потому что если мы в следующем году, я очень надеюсь, эту работу продолжим, то их можно будет без труда откопать и обнажать уже дальше.

Вы говорите, что на захоронении были найдены более двадцати скелетов? Они датировались как-то?

Датировались они пока по слоям. То есть, они были где-то в слое XVI-XVII века. Сложно рассказать судьбу этих людей. Скорее всего, по нашему предварительному предположению, это захоронение периода смутного времени, когда здесь были события, которые предполагали такую кончину. По всей видимости, если считать наиболее старые фундаменты фундаментом церкви Рождества Пресвятой Богородицы, то это люди, видимо, были непростые, потому что рядом с храмом, особенно главным храмом города, хоронили всегда не простых людей. Люди рослые, мощные. Думаю, возможно, это были представители местной знати. На костных остатках имеются какие-то видимые повреждения.

Насильственная смерть?

Да. Даже был один костяк найден с наконечником стрелы, который впился в кость. То есть, по всей видимости, это был какой-то воин. Были совершенно целые скелеты. Были детские, да. Сейчас их изучают антропологи в Москве. И мы думаем, что есть целый арсенал современных технологий, можно определить и половой, и возрастной их состав, и причины смерти, и в целом их жизнь. Вообще, было бы интересно, по черепу не воссоздать внешний вид этих людей.

Времен XVI века?

Да. По сути дела, это первые жители нашего города. Как они выглядели? Сейчас есть такие технологии, они, в принципе, внешний облик могут воссоздать. Альбом потом можно сделать.

Формальным заказчиком работ было управление культуры и архивного отдела Орловской области. Какие-то задачи власть перед вами ставила? Ну, состарить Орел немножко. В истории всегда есть элемент политики.

Да. Но на самом деле, конечно, никаких задач не ставили. Социального заказа и какого-то конкретного поручения пересмотреть возраст города, конечно, не было. Цель работ была исключительно научная. Нужно было исследовать эту неизвестную территорию, проверить данные письменных источников, сравнить с ранними находками. Поэтому я хочу отметить очень правильную позицию нашего областного руководства, которое дало ученым спокойно работать и получить такие интересные результаты.

А в сторону не отводили, не говорили: «Ну, вот ты понимаешь, сейчас уже 450 лет, а хотелось бы…»?

Вы знаете, такого не было. Хотя, наверное, мы знаем в истории нашей страны случаи, когда подобного рода вещи, может быть, могли иметь место, но это чисто тогда было бы решение политическое, ничего общего с наукой не имеющее.

Вы сами сказали, раскоп – 36 метров. Чтобы наши радиослушатели понимали, – это много или мало? Когда были последние раскопки, что тогда нашли? Давайте мы из истории немножко в историю.

Это были пятые раскопки из истории этого конкретного места, этой стрелки. Эти раскопки отличаются от предыдущих не площадью, не глубиной, а именно качеством. Это первая, скажем так, экспедиция, я ее могу так назвать совершенно смело, которая провела археологические исследования со всеми требованиями современной науки, со всеми специальными средствами, методиками и так далее. До этого работы, которые здесь велись, они велись, как правило, краеведами, местными энтузиастами, любителями. Людьми, конечно, любящими свой город, заинтересованными в истории, но очень простыми средствами и где-то, может быть, даже примитивными. В 88-ом – 89-ом годах раскопки по площади были больше, но по качеству материала была совершенно иная картина. И подобного рода материал получен не был, но это вовсе не из-за того, что там не было, или плохо там искали, потому что сама площадка, стрелка, – очень неоднородная территория. В 2008 году со студентами проводили охранные работы, дойдя, в принципе, до такого же уровня, немного более трех метров, результатов таких не было – ни захоронений, ни фундаментов и так далее. 

А как все-таки решились? Говорите, предыдущие периоды, раскопки ничего особенного не дали, почему все-таки настаивали, что именно на стрелке надо копать? Если бы ничего не нашли, вам бы сказали: «Ну что, в пятый раз в одном и том же месте?».

Понимаете, здесь так рассуждать, наверное, не совсем правильно. Дело в том, что исследования проводятся не ради того, чтобы найти какую-то вещь или сказать, что ее нет. Исследования проводятся для того, чтобы реконструировать то, что здесь было раньше, и проверить, я еще раз говорю, письменные данные. Это место было выбрано неслучайно. По старым планам Орла, здесь предположительно, учитывалась несовершенность.

Неточность?

Да, масштабов и работы картографа. Здесь могла располагаться вот эта Рождественская церковь, дом воеводы неподалеку, какие-то еще постройки. Поэтому, вполне возможно, что мы на какой-то из фундаментов напали. И было бы очень радостно для нас, для ученого мира, что дальнейшие работы показали, что мы не ошиблись, и это место вполне даже достойно каким-то образом для сохранения, для объектов показа или что-то в этом духе. Вообще, такого рода руины, исторические фундаменты, во многих странах консервируют, делают стеклянные павильоны, объектом показа. Место интересно еще тем,  что центр Орла, исторический центр, – это незастроенная территория, в отличие от большинства российских городов, где в центре стоят торговые центры, многоэтажки, все закатано в асфальт, бетон и так далее. А у нас там земелька, люди гуляют, они знают это место, это хорошая пешеходная зона, зона отдыха. Туда и свадьба приезжают, лебеди плавают, то есть это место очень любимо горожанами. Я думаю, что такого рода объекты только украсили бы место.

 Как, например, в Греции можно походить, можно посмотреть, почитать.

Да, культурный отдых какой-то.

 Это же место можно использовать для привлечения туристов?

Конечно, я думаю, что это очень актуально в этом контексте.

Меня что смутило, когда готовился к эфиру, посмотрел, вы меня поправьте, если я не прав. Бюджет раскопок был 100 000 рублей.

Да, где-то такая сумма.

Это смешная, честно говоря, цифра. Нет?

Эти цифры – такая лукавая вещь. Конечно, чтобы организовать работу, даже такую, не очень большую экспедицию, нужны средства немалые. Здесь, конечно, нам надо отдать должное помощи людей, которые проявили заинтересованность, из числа общественности, наших спонсоров, поэтому их реальная, материальная помощь позволяла оперативно решать очень многие хозяйственные вопросы. Я еще раз скажу, что подобного рода работы действительно требуют хороших вложений. Это не только чисто земельные работы, но и обработка материалов, те же самые, например, антропологические исследования.

Совсем других денег стоит, не 100 000 рублей. А готова помогать администрация? Или стоит обратиться к каким-то неравнодушным к истории своего региона людям, бизнесменам?

Эти раскопки получились, в какой-то степени, народные. То есть, здесь, с одной стороны, руководство наше несомненную проявляло заинтересованность, но мы, конечно, понимаем и финансовую ситуацию, все эти сложности. С другой стороны, общественность, спонсоры.

То есть, спонсоры были?

Конечно.

Люди готовы включаться?

Конечно, да. И сейчас мы встречаемся заинтересованность. У нас многие были на раскопках в гостях, говорили: «Давайте в следующем году продолжать, это очень интересно». Вплоть до того, что «мы сами придем и покопаем». Поэтому, я думаю, что гости города – это одно, но и сами жители города встретили это очень заинтересованно и были только рады. У нас было много желающих просто прийти помочь. Но мы уже говорили, что наш раскоп всех желающих вместить не может, поэтому работали уже…

Профессионалы?

И волонтеры, с которыми мы договаривались.

После этих раскопок, появлялись мнения, что Орел сильно - это домонгольский город. Хотелось бы ваш комментарий, как человека, который непосредственно участвовал. Орел - домонгольский город, или нет? Признавайтесь.

Я еще раз скажу, мы намеренно не скрывали нашу работу, и орловцы могли спокойно наблюдать за работой археологов. Раскопки наши посетили, пожалуй, все заинтересованные краеведы. И, увы, среди них были и те, которых не миновало такое искушение на основании находок более раннего времени считать Орел старше своего летописного основания. Наверное, тысяча лет для кого-то звучит более монументально. Но здесь надо быть очень осторожными. Да, найдены интересные старые вещи.

Расскажите поподробнее, что нашли из домонгольского времени?

Это шиферная пряслица.

Что это?

Пряслица – это такое маленькое колесико, оно использовалось в качестве противовеса на ткацком станке. Это чисто древнерусская находка. Керамики немножко нашли – то есть фрагменты изделий из обожженной глины. Более ничего, скажем так. Это старые вещи, но в археологии есть такое понятие – «культурный слой», то есть система напластования, которая содержит остатки жизнедеятельности людей. Для археологической датировки города, главное и основное условие – непрерывность чередования этих слоев – от древних к современным. И вот, следуя логике сторонников тысячелетия Орла, в нашем раскопе должны были найдены слои не только XVI, но и XV, XIV, XIII и так, далее, вниз. Но все же находки, которым так радуются наши удревнители, они найдены в более поздних, перемешанных слоях XVI, XVII веков.

Это могло быть просто устройство, приспособление, которое использовалось из поколения в поколение?

И не только. Возможно, было выкопано из более ранних слоев при строительстве фундамента или как-то принесено сюда. Но и этого мало. Нужны не только отдельные находки – пряслица, керамики, наконечников стрел, нужны следы долговременных жилищ, ремесленных производств, укреплений. Ведь город – это сложная торгово-производственная, военная система со своими атрибутами, фортификацией, разной городской инфраструктурой. На этом месте вполне могло быть какое-то поселение, разрушенное, например, в годы монголо-татарского нашествия или при внезапном разливе реки. У нас же Ока маленькая, но если она разольется…

Мало не покажется?

Да. И это могло быть заброшенное поселение, потому что на Орловщине такие примеры имеются. У нас есть целый ряд летописных городов, которые существовали до монголо-татарского нашествия, но потом были разрушены и более не возрождались. Здесь могло быть что-то похожее.

То есть, из домонгольских находок – это пряслица и керамика? А количество и концентрация – тоже показатель?

Показатель, но понимаете, если мы найдем там 10 пряслиц, здесь количество, увы, не перерастет в качество. Если мы найдем какую-нибудь мастерскую по производству их, это уже будет другой момент. А рядом остатки землянки, где, может быть, жил этот мастер. Это уже будет основание. А так, есть мнение, что разливами реки могли быть такие находки принесены сюда из более старых городищ, которые находятся вверх по течению. Вполне такое могло быть.

Кто еще помогал раскопкам? Кто этим занимался? Были же московские специалисты?

Мы осуществляли руководство и работали наши сотрудники. Но, конечно, надо сказать, что большую помощь оказали волонтеры из числа студентов Орловских вузов. Это Институт культуры, Орловский государственный университет. Но особенно я хочу выразить благодарность руководству филиала Российской академии народного хозяйства и государственной службы. Их ребята помогали наиболее активно, их было больше всего. Но и, конечно, заинтересованная общественность тоже была.

Как ребята реагировали? У всех же разная психика, нашли 20 захоронений. Кто-то нашел  монетку. А все монетки отдали?

Все было по-честному. Но, конечно, было очень много эмоций, и не только у ребят. И у нас было очень много эмоций, особенно когда показалось первое захоронение. Пока это была рабочая гипотеза, стали потом расчищать, показалась черепная коробка. Конечно, это было неожиданностью. Но, опять-таки, мы анализировали общую, скажем так, топографию. И предположение о том, что вокруг храма могут быть эти захоронения, вполне оправдались. Подобного рода находок никогда не было. Это самое старое захоронение на территории города. Конечно, это открытие.

По поводу этого открытия, понятно, с точки зрения науки, а по-человечески многие задавались вопросом, что же дальше будет с останками тех людей, которых выкопали и исследовали, посмотрели? 

Правильно было бы, конечно, эти останки предать земле. Воссоздать захоронение, установить какой-то знак. Возможно, даже поклонный крест. Я думаю, что это будет самым правильным решением.

Вы нашли старые фундаменты. Какова их роль в понимании картины старого Орла? Что-то они поменяли?

И в 18-19 веках, да и в начале 20-го века, и весь 20-й век, здесь велась активная деятельность, вплоть до 1966 года, когда построили этот материал, посвященный 400-летию Орла. Там находилась, мы знаем, известная Орловская струговая пристань, велась активная деятельность, был торг. И обилие, например, на нашем раскопе находок стекла промышленного, бутылок говорит о том, что, видимо, здесь был какой-то питейный склад, потому что бутылки были всех времен и народов, различных фабрик.

Сейчас очень всех привлекают новости, когда какие-нибудь амфоры находят с каким-нибудь вином древнегреческим. Что-то там цельное было?

Вы знаете, все уже было выпито до нас.

А установить можно, что было?

Примерно, там были и французские марки, и пивные бутылки, в том числе и производства местного. И крышки были, обилие монет рядом – по всей видимости, какой-то торговый склад. Период монетный здесь очень широкий - от 16-го века до 20-го века.

А чьи монеты здесь были в ходу? Не только же российские?

На данном раскопе – только российские монеты. И, конечно, монет 20-го века особенно много. Это первые сантиметров 30. А дальше уже монет было меньше, но, тем не менее, мы выбирали тщательно все. Монеты – это хороший датирующий материал. Монеты помогли подтвердить предположения, что самые старые фундаменты, найденные здесь, – фундаменты как раз, предположительно, 30-х годов 18-го века. То есть, это время, когда перестраивалась Рождественская церковь. И как раз монеты периода Анны Иоанновны совершенно четко говорят об этой активности здесь.

А монеты какого номинала?

Разные монеты.

Серебро, золото?

Золота не было. В основном, это медные монеты. Чешуйки были серебряные.

То есть, мелкая монета в торге?

Да, совершенно верно. Золотую монету так просто не теряли или как-то не бросали. Здесь не было золотых монет.

Интересным эпизодом работ было изучение дна Оки вдоль раскопа. Можно чуть поподробнее об этом узнать?

Это была тоже наша идея, потому что дно Оки в этом месте тоже очень интересно. Я уже говорил, что здесь, наверное, до середины 19-го века располагалась Орловская торговая пристань, которая была очень активным местом коммерческой деятельности. И ходили отсюда строги, плоскодонные суда, одно время  даже до Нижнего Новгорода, до Макарьевской ярмарки.

А с чем они ходили, чем торговали?

В основном, зерно было. Дело в том, что Орел одно время, в основном, 18-й – первая половина 19-го века, был одним из крупнейших центров крупнооптовой торговли. То есть, сюда свозились, на гужевом транспорте, различного рода товары. Здесь они складировались и потом грузились на эти баржи. Здесь Ока, по сути дела, начинала свое движение именно как коммерческий путь. Ока была, на самом деле, такая же маленькая, но во время разливов рек можно было такими плоскодонными судами ходить. Потом, с развитием железных дорог, с середины 19-го века, свое значение она утратила. И сейчас мы знаем, что Ока не имеет у нас коммерческого значения. Здесь нам на помощь пришла тоже инициатива клуба подводного плавания «ДивО». Разведка показала, что дно очень насыщено разного рода металлическими предметами.

Что они нашли на дне?

Очень много всего, в том числе и стеклянные изделия. И изделия железные. Говорят, велосипедов много лежит, бочки разные. Дело в том, что видимость там очень плохая, очень толстый слой ила – около метра.

Зато нетронутая.

Там для более серьезных исследований, а они, несомненно, нужны, должна применяться специальная техника. Есть такая. Она одновременно и очищает немножко дно, и позволяет сделать такую сплошную выборку. Там может быть все, что угодно, потому что, вы  сами понимаете, река очень хорошо сохраняет многие вещи. Вот несколько бутылочек они нашли, симпатичных. Рубеж 19-го – 20-го веков. Я думаю, что дно Оки – это отдельная, очень хорошая и перспективная область исследования города.

Вы говорите, что в следующем году надо продолжать. Но продолжать где, и есть ли на это средства? В каком направлении?

Если мы будем говорить о стрелке, то хотелось бы начатую в этом году работу продолжить и исследовать до конца – посмотреть, что это за старые фундаменты. По площади должны быть немаленькие, так как это все-таки был храм. Пока позволяет предполагать, что это сферические фундаменты.

А из чего?

Кирпич и заливка какая-то, раствор цементирующий, не современного качества. Но поскольку он сферический, то может быть, какая-то аналогия с церковью. И только исследование дальнейших соседних участков даст возможность нам или подтвердить эту догадку, или, скажем так, опровергнуть. Но это какое-то серьезное капитальное сооружение, скорее всего. Потом надо до конца выяснить вопрос с этими захоронениями, будут ли они еще дальше.

А что из того, что раскопали, вы видите в краеведческом музее, в экспозиции? Что-то может туда попасть?

У нас есть отдельный зал, который посвящен основанию Орла. И там как раз лежат именно находки, и в том числе те, которые не относятся к летописному основанию, те находки, которые были ранее сделаны. Там тоже еще одна пряслица есть. И из этого раскопа, после анализа находок археологом, я думаю, обязательно, добавим. Наверное, там будут старые монеты, потому что пока монет того времени не находили. Какие-то фрагменты керамики. Там были очень интересные вещи – пуговица с кафтана, наконечник стрелы очень симпатичный, возможно, даже и неиспользованный. Здесь нужно смотреть и чисто по эстетике, и по исторической ценности. Но я думаю, что экспозицию нашу мы, безусловно, разнообразим.

Ваши московские коллеги, археологи, которые принимали участие в раскопках, что они говорят? Взгляд со стороны всегда интересно услышать.

Раскопками руководил, скажем так, со стороны Москвы, Олег Александрович Радюш. Он известный специалист здесь, на Орловщине. Много лет он раскапывал наш старый город Новосиль. Мы с ним постоянно общались, он, конечно, не ожидал, что здесь будет настолько интересно. И когда пошли эти слои, особенно насыщенные старыми находками, он с таким интересом и азартом работал. И он также высказывает однозначные пожелания и надежды, что здесь работы будут продолжены. Центр Орла может стать местом работы постоянно действующей, хорошей археологической экспедиции. 

А что еще, кроме стрелки? Давайте чуть-чуть расширим рамки. Долго сейчас говорим об этих раскопках. Это все очень интересно, занимательно.

Наша область хоть и маленькая, но по сравнению, например, с нашими соседями, может относиться к числу малоизученных, в археологическом отношении. Последняя серьезная академическая экспедиция здесь была в 60-70-е годы прошлого века. Это очень давно. И сейчас, я вам скажу, у нас есть некоторые районы, где не поставлено на охрану ни одного памятника археологии.

Может, их и нет? Сомнительно?

Как раз не потому, что их нет, а потому что их просто не искали. Прежде всего, что нужно? Нужно пройти разведками основные реки. Пока пройдена только Ока и основные ее притоки. Нужна, конечно, отдельная экспедиция, которая будет заниматься. Вопрос, конечно, не одного и не двух сезонов. Тогда будут и новые находки, и новые памятники. У наших соседей в Брянске, в Курске, в Липецке, в Воронеже есть памятники палеолита, даже раннего палеолита, ашельско-мусельского времени. У нас не открыто ни одного. Потому что практически не было серьезных разведок. Поэтому я думаю, что Орловщина будет очень благодатной почвой для исследования. И мы очень надеемся на это.

А если находки будут более сенсационные, это же может привлечь не только внимание, но и туристов. Сейчас про что не говори, все равно потом про деньги речь заходит. За 100 тысяч рублей область получила много-много пиара, много упоминаний, интерес к ней вырос. А если больше денег вложить?

Конечно, нам было бы приятно и здорово, чтобы о нас не только знали, но и приезжали люди в гости, интересовались нашей историей. Потому что Орловщина – это не только литературный край, как считается, но и очень интересное историческое место. Здесь события разворачивались во все времена очень интенсивно и бурно. И нам очень хочется верить, что та работа, которую мы сделали в этом году, будет, может быть, каким-то катализатором, что-то сдвинет. Мы показали, с одной стороны, что даже на таком маленьком участке можно столько интересного найти. И это как бы обнажает проблему дальнейших исследований в целом. Здесь не только Орел, можно брать отдельные районы и такую работу вести. Конечно, будем говорить прямо, все это очень затратно сейчас. Но мы будем надеяться.